Witaj, Czcigodny Przybyszu!

Wygląda na to, że jesteś tu nowy. Jeśli naprawdę jesteś tym zainteresowany, kliknij w te przyciski!

Zaloguj się Zarejestruj

Kategorie

In this Discussion

Powered by Vanilla
Off-top
  • panzer73panzer73
    Czytałem ten artykuł wspomniany powyżej. To, że koronawirus jest bardziej śmiercionośny od grypy jest powszechnie wiadomym. Czy tylko na tej podstawie należy wyciągać wniosek, że bardziej od niej groźnym??? Bo grypa zabija co roku, od tysięcy lat, setki tysięcy osób...
    Liczy się też szerszy kontekst, a nie tylko wskaźnik śmiertelności. Jeśli na coś zachorują na świecie 2 osoby i obie umrą to wskaźnik śmiertelności wynosi 100%. Co nie zmienia postaci rzeczy, że zachorowały i zmarły raptem w sumie 2 osoby.
    Ebola ma przeciętny wskaźnik śmiertelności ok. 50%, czyli kilkunastokrotnie wyższy od grypy i dziesięciokrotnie wyższy od koronawirusa. A jednak nie chorują na wirus Ebola miliony na świecie, ani tym bardziej nie umierają (i całe szczęście). W ujęciu więc ogólnym, mimo swej zabójczej skuteczności , nie jest przedstawiany tak demonicznie jak koronawirus, który przecież na tle innych chorób też nie jest na czołowych lokatach (co staram się jakoś pokazać na wielu przykładach).
    Należy więc, poza śmiertelnością, wziąć też pod uwagę inne kluczowe czynniki (jak długo dana choroba występuje, czy co roku powraca, jak wiele osób dotyka i na jakim obszarze, itp.).
    Złośliwie parafrazując, można się tylko cieszyć, że nie dopada nas coś, co zarazić może 50% światowej populacji, ale z b. małym wskaźnikiem śmiertelności, np. 0,5%,  bo wtedy zginęłyby miliony osób.
    Bo jeśli ten artykuł ma mnie do czegoś przekonać to zaraz z grypy albo zapalenia płuc zrobi się światowa pandemia, a jakoś jej nie widzę, nikt niczego nie ogłasza, nikt nie panikuje. 

  • Pablik
    Istotnie sam wskaźnik śmiertelności niewiele mówi co dobrze zilustrowałeś posługując się przykładem Eboli. Piszesz że należy wziąć pod uwagę inne czynniki i też masz rację. Dalej je wymieniasz czyli:
    Jak długo dana choroba występuje. Otóż koronawirus jest czymś nowym, chyba nie zaprzeczysz, a zatem jak długo będzie występować tego nie wie nikt. Być może podobnie jak np. grypa zagości na długo, bardzo długo.
    Czy co roku powraca. Tego też nie wiemy ale raczej tak.
    Jak wiele osób dotyka i na jakim obszarze. Ostatecznie będziemy to wiedzieli dopiero po jakimś czasie. Na tę chwilę zainfekowanych z każdym dniem przybywa. Obszarem co już wiemy jest w zasadzie cały nasz glob.
    Możemy się cieszyć, jeżeli w ogóle można mówić o cieszeniu, z tego że robi się bardzo dużo żeby właśnie nie zostało zarażone 50% populacji. Dlaczego nie bierzesz pod uwagę sytuacji w której koronawirus zostaje totalnie zbagatelizowany i wówczas sytuacja całkowicie wymyka się spod kontroli. W krótkim czasie, ograniczona przecież wydolność służ zdrowia, przestaje wystarczać. Lekarze i inny personel sami zaczynają masowo umierać. Powstaje ogólna panika i chaos. Zostaje przekroczony punkt krytyczny i jesteśmy na krawędzi końca naszej cywilizacji. Właśnie tutaj moim zdaniem tkwi błąd w toku twojego rozumowania. Ty zakładasz że to jakoś by się ułożyło, trochę rozeszło po kościach i po prostu mielibyśmy kolejną sezonową chorobę na którą co roku umierałoby ileś tam ludzi. Spójrz, dzisiaj mimo tych wszystkich działań mających na celu maksymalne ograniczenie rozprzestrzenianie się wirusa wydolność służb zdrowia jest niemalże w punkcie krytycznym. Słyszałem wypowiedź poważnego wirusologa który poinformował że gdyby nie te wszystkie działania ochronne liczba zarażonych byłaby już na świecie stu krotnie większa. Czy potrafisz wyobrazić sobie taką sytuację ? To nie są hipotezy czy przypuszczenia. Z całym szacunkiem dla twojej wiedzy powinieneś uznać że są specjaliści którzy potrafią stosując metody naukowe lepiej od ciebie przewidzieć konsekwencje. Moim zdaniem ty tak bardzo przywiązałeś się do swojego punktu widzenia że nie chcesz zrozumieć iż jest on błędny. Jako człowiek inteligentny i bez wątpienia elokwentny możesz stosując różne chwyty retoryczne bez końca bronić swoje tezy ale to już będzie tylko czysty werbalizm.
  • Falkland
    @panzer73

    Trzeba jeszcze wspomnieć że: Zbiera się powoli na drugą falę ataku wirusa przede wszystkim w Chinach. A później może wszędzie. Że nie ma na niego żadnego leku ani szczepionki tak jak na zwykłą grypę. Nasz system odpornościowy sobie z nim nie radzi tak jak ze zwykłą grypą, bo jest to zupełnie nowy wirus. Co ciekawe nigdy nie byłem chory na grypę sezonową (szczepionek też sobie nigdy nie robiłem) mimo tego że z osobami chorymi przebywałem. Albo ta zwykła grypa słabo zaraża albo mój układ odpornościowy ją zwalczył o czym napisałem wyżej. Nie wiadomo też jakie będą jego komplikacje u osób już wyleczonych przykładowo za 5 czy 10 lat. Nie wiadomo czy po wyleczeniu wirus się nie utajni w organizmie człowieka tak jak opryszczka i nie zaatakuje znowu w najmniej oczekiwanym momencie. No i będzie kryzys na świecie co nie ulega wątpliwości. Miliony ludzi straci pracę. Nie będą mieli na przeżycie. Wtedy będziesz mógł do "swoich" ofiar na świecie dodać także ofiary skutków koronawirusa. A będą to ofiary alkoholizmu, głodu, narkomanii, przestepstw, chorób psychicznych, samobójstw, itd. Negatywne skutki koronawirusa będą miały w przyszłości potężne oddziaływanie na człowieka ciągnące się całymi latami. Pewnie z tych powodów o których piszę cała sprawa została "niepotrzebnie nadmuchana" tak jak to mówisz. Ale te nadmuchanie to jest pojęcie względne. Jeden powie że za dużo o tym mówią inny że w normie a jeszcze inny powie że w ogóle nic nie zrobiono w tej sprawie gdyż Chiny kłamały i zataiły całą prawdę. Gdyby od razu po pierwszych zachorowaniach w Chinach konkretnie nagłośniono całą sprawę wtedy ofiar byłoby dużo mniej. Gdyby było więcej czasu na reakcję to na pewno masek, rękawiczek i respiratorów byłoby więcej wyprodukowanych. Piszesz że cała sprawa została wyolbrzymiona. Są też tacy którzy twierdzą tak samo jak Ty i idą na stadion piłkarski na mecz tak jak to było albo do knajpy lub na dyskotekę. Po raz pierwszy w Polsce zdarza się taka sytuacja jak teraz. Wszyscy siedzą w domach wszystko nieczynne i wszystko pozamykane. Nie wiadomo ile bedzie to jeszcze trwało. Stąd tak duże jest zainteresowanie tym wirusem wśród ludzi czego Ty nie możesz zrozumieć. A tak poza tym to piszesz na ten temat tak jakbyś był jakimś autorytetem w tej dziedzinie. Znasz się lepiej od specjalistów którzy się tym zajmują? Od lekarzy? Od naukowców? Od profesorów? Jesteś od nich lepiej wykształcony, lepiej oczytany i lepiej wydrukowany? Bo jak narazie w każdym swoim poście podważasz wszysytko to co oni piszą i mówią. Podważasz zdanie autorytetów którzy siedzą w tej dziedzinie od kilkudziesięciu lat.
  • panzer73panzer73
    Całkowicie się zgadzam, że jest za wcześnie, aby wyrokować co ta nowa pandemia ostatecznie przyniesie. Jak i jest też za wcześnie, aby już w tej chwili czynić z tej nowej choroby największego wroga ludzkości. Jak zapewne pamiętacie jeszcze kilka dni temu w USA poważni ludzie przepowiadali, że w USA zachoruje 100, może nawet 200 milionów ludzi. Na jakiej podstawie?
    Znając z kolei z historii co ludzkości przytrafiało się przez kolejne wieki możemy też oceniać nowe zjawiska w kontekście ich porównania do tych przeszłych (lub nadal nas dopadających jeśli dotąd sobie z nimi jeszcze nie poradziliśmy). Jeśli więc coś nowego próbujemy opisać bądźmy w tym "rankingu" uczciwi.
    Słuszna Wasza uwaga o totalnym nokaucie służby zdrowia przez koronawirusa. Ale to, że powszechna służba zdrowia, cała organizacja, dostępne zasoby, narzędzia sobie nie radzą nie wynika moim zdaniem z siły choroby, a raczej ze słabości systemu i jego kompletnego nieprzygotowania na nowe, nieprzewidziane zdarzenia. W takiej sytuacji nie tylko koronawirus,ale jakakolwiek inna choroba (poza katarem oczywiście) , gdyby się teraz pojawiła, z dużym prawdopodobieństwem rozsadziłaby opiekę zdrowotną, szpitale, przychodnie, itp.  Wydajemy globalnie miliardy na mnóstwo innych, zbędnych  rzeczy, ale nie na opiekę zdrowotną i badania nad zwalczaniem obecnych i nowych chorób - to nie jest żadna tajemnica. Szkolimy kolejnych bankierów, finansistów, ubezpieczycieli, konsultantów - ale nie inżynierów, konstruktorów, lekarzy, techników. Brzmi znajomo? I to nie tylko w Polsce, ale też wszędzie indziej. Przyzwyczajamy się do wygodnego życia, zmieniamy priorytety i nagle wszystko nas zaskakuje. Kiedyś człowiek był w stanie przeżyć wojnę, głód, prześladowania, kolonizację, susze, powodzie, trzęsienia ziemi, teraz coraz częściej drobniejsze sprawy nas rozkładają. Czy to oznacza, że nowy wróg jest tak mocny i niebezpieczny czy my tak w międzyczasie osłabliśmy?
    Nie jest moją intencją sugerować, aby nic nie robić, zbagatelizować sprawę i przyglądać się jak koronawirus szerzy się dalej. Już to przecież wcześniej pisałem kilkakrotnie. Ale również gdyby nie robiono nic ws. malarii, cholery, odry, zapalenia płuc, gruźlicy i innych chorób one również zbierałyby teraz o wiele większe żniwo (a mimo to co roku zabierają miliony istnień).  Więc koronawirus nie jest jakimś wyjątkowym, unikatowym zjawiskiem, lecz jednym z wielu o znacznie mniejszej lub znacznie większej skali. A mnie się ciągle wydaje, że tak właśnie jest jednak przedstawiany, jakby inne, boleśniejsze przecież zmartwienia, nagle zniknęły lub znaleziono na nie rozwiązanie. Nie chcę tu przytaczać tuzinów przykładów, bo już ich wiele podałem.
    Falkland, ja bym w obecnej sytuacji na stadion piłkarski nie poszedł, zupełnie nie rozumiem na jakiej podstawie wysuwasz takie wnioski po tym co dotąd napisałem. Ale może jesteś w stanie to sensownie wyjaśnić... Po raz chyba dziesiąty z kolei napiszę jedynie, że do wszystkiego trzeba przykładać właściwą miarę, tzn. ani nie olewać, ignorować, ani też nie demonizować. Czy tak trudno zrozumieć taki przekaz? 
    Pamiętacie HIV/AIDS - 40 lat temu też był taką "nowością" jak dziś COVID-19. Czy w międzyczasie zniknął, czy ludzie przestali chorować i umierać, czy znaleziono na to szczepionkę? Nic tych rzeczy. A czy też była powszechna histeria, nagonka w mediach, kreślenie czarnych scenariuszy? A i owszem, choć szczerze mówiąc znacznie mniej intensywna i katastrofalna w skutkach niż to co obserwuję dziś. Trzeba przyznać, że przez ten czas media osiągnęły nowy poziom w przekazywaniu i prezentowaniu pewnych treści, a i ludzie inaczej na to wszystko reagują niż kiedyś, są moim zdaniem bardziej "podatni" na bodźce. Czy obecnie inne choroby są dla ludzkości bardziej destrukcyjne niż HIV/AIDS? Pewnie, że tak. 
    I choćby dlatego powinno choć trochę dać nam do myślenia co i jak jest przedstawiane i jak się z tym walczy.

  • Falkland
    Dobra, dobra. Widzę że teraz odwracasz kota ogonem pisząc ten filozoficzny post który zupełnie odbiega od tematu. Starasz się teraz załagodzić swoją postawę. Zaś we wcześniejszych postach miałeś bardzo lekceważące podejście do koronawirusa. Nie rób z ludzi głupich.
  • panzer73panzer73
    Niby jak staram się załagodzić i w jaki sposób ujawnia się moje lekceważące podejście? Strasznie nie lubię takiego nieokreślonego pisania - trochę konkretów skoro tak a nie inaczej uważasz co napisałem wcześniej a teraz.
  • Pablik
    Achtung !!  Panzer73
    No cóż, widzę że walczysz jak lew i na szczęście nikt ci tego zabronić nie może. Pisać i to kwieciście to ty bez wątpienia potrafisz. Czy czasami nie jesteś politykiem ? (-: Ktoś mniej życzliwy ode mnie mógłby śmiało zarzucić ci populizm czystej wody. No ale nie o to chodzi. Twoje refleksje dotyczące kondycji światowej służby zdrowia, stanu badań naukowych i w ogóle kondycji naszej cywilizacji  są o tyle bezużyteczne że niczego nie wnoszą do dyskusji. Mam wrażenie że wszedłeś w rolę samozwańczego mentora który widzi wszystkie słabości i absurdy naszej rzeczywistości i z jakąś perwersyjną satysfakcją ujawnia je jakby to była wielka tajemnica. Świat jest jaki jest bo ludzie są niedoskonali. Nie chcę z tobą wchodzić w dyskusje o szerszym filozoficznym charakterze, najzwyczajniej nie czuję się na siłach. Niemniej jednak dalej uważam że większość twoich opinii na temat obecnej pandemii jest nietrafiona no chociażby ta kiedy mówisz, już kolejny raz zresztą, że do wszystkiego trzeba przykładać właściwą miarę sugerując licznymi przykładami że wpadliśmy w jakiś amok. Jeśli dobrze cię zrozumiałem ty jesteś tym autorytetem który poczuwa się do stawiania trafnej diagnozy. Otóż sytuacja jest na przestrzeni kilkudziesięciu minionych lat absolutnie bez precedensowa. Przykład hiv/aids jest chybiony gdyż choroba ta z uwagi na sposób infekowania w żaden sposób nie jest porównywalna z pandemią koronawirusa. Właściwie to w ferworze dyskusji zagubiłem gdzieś to o co ci właściwie chodzi. Reasumując ja uważam że stanęliśmy w obliczu wielkiego zagrożenia z którym trzeba walczyć wszelkimi możliwymi metodami. Cały naukowy świat próbuje znaleźć zespół działań które pozwolą zminimalizować straty a ty kwestionujesz, podważasz i snujesz przemyślenia natury ogólnej. Mam proste pytanie, skoro masz tyle wątpliwości i krytycyzmu to czy masz jakiś poważny kompleksowy pomysł na rozwiązanie tej sytuacji?    
  • panzer73panzer73
    Pablik, po kolei. Agonalny stan służby zdrowia nie jest moim wymysłem ani ściśle chronioną tajemnicą państwową. W Polsce przykładowo brakuje 100 tys. lekarzy i pielęgniarek. Z żadną poważniejszą chorobą sobie zatem nie poradzimy z tak osłabionym personelem. Przetrwanie państwa zależy od lądowania samolotu z Chin wypakowanego tak zaawansowanym technologicznie sprzętem jak jednorazowe maseczki, kombinezony i rękawice. USA, które wydają 700 BUSD rocznie na zbrojenia też są z tego powodu sparaliżowane. Nikt ich nie napadł, nie trwa tam wojna, a wydaje się jakby państwo miało zaraz się zawalić - a to podobno 1. światowa potęga gospodarcza. Napisałem nieprawdę, wymyśliłem to sobie?
    Nie jestem żadnym autorytetem, nie narzucam nikomu swych opinii, po prostu staram się pokazywać pewne rzeczy na podst. dostępnych informacji. Mam prawo formułować swe osądy, które inni mogą poprzeć lub odrzucić. Jak pisałem nie kłóć się ze mną tylko z podanymi liczbami. Ich nie można zmienić, one po prostu prezentują pewien stan sytuacji, który jeden oceni bardziej lub mniej krytycznie. Jeśli można podeprzeć się pewnym przykładem do zobrazowania tematu to właśnie robię. Zakwestionuj go, podaj inny jeśli masz taki pod ręką - na tym polega dyskusja.
    Żadna choroba nie jest do końca porównywalna z inną - na tym właśnie polega to, że jedna choroba jest taka  a inna owaka. Ale skoro koronawirus i HIV/AIDS są chorobami to chyba logiczne, że je w jakiś sposób ze sobą porównuję. Podałem kilka przykładów chorób bardziej niebezpiecznych dla ludzkości niż COVID-19. Chorób, które nadal nam towarzyszą, zabijają miliony co roku. Co w tym niezrozumiałego? Jeśli koronawirus też zabije miliony można go będzie postawić w tym samym rzędzie.
    Czy koronawirus jest niebezpieczny? Jest. Czy należy z nim walczyć? Tak. Czy są choroby bardziej groźne? Tak. Podałem przykład grypy. Skądinąd koronawirus jest jej dalekim kuzynem - co roku choruje na nią więcej osób i więcej umiera. Do dziś grypy nie udało się wyeliminować. Podważysz to? Czy z powodu grypy musisz siedzieć w domu? Nie? Czy staje gospodarka? Nie. A wiesz doskonale, żę grypa przy innych chorobach to mimo wszystko "pikuś".
    Czy wobec tego mogę osobiście uważać, że obecnie jest za dużo szumu wokół koronawirusa? Mogę, ale przecież nie staram się przekonać do tego innych, to moja osobista opinia, którą staram się bronić konkretnymi argumentami. Tylko tyle i aż tyle.
    Od rozwiązywania sytuacji są rządy, nie ja, to też wiesz doskonale. Nie chcę wchodzić w szczegóły, ale na podst,. tego co obserwuję od kilku tyg. jedno spostrzeżenie faktycznie mi się nasuwa. Każde państwo powinno mieć dostępny od ręki spis procedur postępowania na wypadek różnych zdarzeń stanowiących zagrożenie dla obywateli. Tego typu dokument powinien być sporządzony na podst. zebranych doświadczeń z poprzednich lat i dawać zbiór narzędzi do przeciwdziałania. Koronawirus pod tym względem nie jest niczym nadzwyczajnym vs. inne choroby, pandemie. Nie spadł z kosmosu, nie roznosi się inaczej niż mnóstwo innych znanych chorób zakaźnych. Nie jest w sposób wybitnie zabójczy, nie zabija połowy chorujących. Nie ma na niego szczepionki, fakt - podobnie jak na mnóstwo innych znanych nam od wieków chorób. Mimo tego wszystkiego odnoszę wrażenie jakby żaden zbiór procedur w ogóle nie istniał a wdrażane działania miały charakter ad hoc (zobaczymy co będzie jak zrobimy to czy tamto, najwyżej coś zmienimy i znowu zobaczymy co będzie). W konsekwencji ludzi traktuje się jak króliki doświadczalne ponoszące wszelkie konsekwencje, dobre i złe. Moim zdaniem tak nie powinno być.

  • Falkland
    Czy powiedziałbyś w oczy rodzinom i przyjaciołom przeszło 100.000 ofiar które zmarły na koronawirusa, że jest wokół niego za dużo szumu i że sprawa została niepotrzebnie rozdmuchana?

    I co Ty z tym kłóceniem się na okrągło? Nikt się z Tobą tutaj nie kłóci. Wrzuć na luz bo jeszcze dostaniesz jakiejś palpitacji serca podczas pisania tych postów. Nie przeżywaj za bardzo :-)
  • panzer73panzer73
    Falkland, to państwo i rząd poprzez swe instytucje, strukturę, dostępne narzędzia i środki decyduje o takich a nie innych sposobach walki z danym zjawiskiem. Przecież nikt nie przeprasza rodzin zmarłych za to, że miliony ich bliskich co roku umierają na tą czy inną chorobę. 
    Ja myślę, że rodziny ofiar bardziej interesują się nie koronawirusem (bo inne choroby przecież nie zniknęły i również zbierają swe żniwo,często wielokrotnie większe), a tym dlaczego w szpitalu nie ma wystarczającej obsady personelu, dostępnych miejsc opieki, dlaczego brakuje tak banalnych materiałów jak maski czy rękawiczki, które trzeba ściągać z drugiego krańca świata. 
    Z koronawirusa zrobiono powszechnego chłopca do bicia, na którego można obecnie zrzucić wszelkie zaniedbania, błędy i wytłumaczyć ignorancję, brak uwagi i czujności.
    A co można powiedzieć rodzinom ofiar zmarłych na gruźlicę? Sorry, mamy teraz COVID-19, to nasz nowy fetysz, gruźlica to stary, znany i oklepany temat, nudny, niewarty uwagi?
    Jedyne na co cały czas staram się zwrócić uwagę to zachowanie odpowiedniej równowagi i proporcji w tym co i jak się robi oraz pokazuje, aby nie stracić orientacji nad całością. Bo inaczej za tydzień, dwa wybuchnie przykładowo jakiś lokalny konflikt w Afryce albo Azji, oczy świata będą wciąż zwrócone na koronawirusa a tam wyrżną się miliony ludzi. Czy są gorsi, niewarci uwagi, ich problemy mniej ważne, nie zasługujące na rozwiązanie?
    Pamiętajmy też, że koronawirus w głównej mierze dotyka kraje rozwinięte, cywilizowane, o wysokiej stopie życiowej. To też powoduje, że inna jest reakcja, działania i sposób przekazywania informacji.  I znowu - moim zdaniem, niewspółmierne do powstałego problemu. Po co skupiać się nad marnym losem chorego Somalijczyka jak można pokazać w telewizji umierającego w samotności 80-latka z Włoch? Do tego bardziej dramatycznie wygląda jawny kontrast między jego niby dostatnim, bezpiecznym życiem a beznadziejnością i bezsilnością obecnej sytuacji. 
    Czy to Twoim zdaniem jest zachowanie równowagi i proporcji?

  • Falkland
    Chłopie wyluzuj już. Bo Ty jakiegoś amoku z tym pisaniem dostałeś. W kółko jedno i to samo aż do znudzenia.
  • panzer73panzer73
    Mało merytoryczna odpowiedź, zdobądź się na coś konkretniejszego.
  • Pablik
    cytat :W Stanach Zjednoczonych zmarło już ponad 25 tys. osób zakażonych koronawirusem; liczba zgonów podwoiła się w tydzień - podał we wtorek Reuters, powołując się na własne obliczenia. W USA wykryto blisko 600 tys. przypadków koronawirusa.

    I to mimo restrykcji i wszelkich możliwych działań zapobiegawczych. Pytanie ilu byłoby zarażonych i zmarłych gdyby Ci co podejmują decyzje wdali by się w tego typu co Panzer73 dywagacje i rozważania. Już pisałem, Świat nie jest doskonały i zapewne nigdy nie będzie ale to nie powód żeby zamiast konkretnie działać bezproduktywnie toczyć dyskusje w stylu o wyższości Świąt Wielkiej Nocy nad Świętami Bozego Narodzenia.    

  • Falkland
    Ciekawe co się stanie z emkami osób które polegną na koronawirusa? :-/
  • panzer73panzer73
    Jeszcze mniej merytoryczna uwaga...
    Robienie sobie żartów z tego typu tematów to słaby pomysł.
  • Falkland
    Czy ja wiem? Tak się tylko głośno zastanawiam.
  • panzer73panzer73
    Od jutra trza będzie zasłaniać sobie twarz (usta/nos) w miejscach publicznych, może więc wzrośnie sprzedaż neck gaiter'ów. Władza musi jeszcze doprecyzować parę drobiazgów bo jak zwykle jest na razie bałagan - czy np. jadąc sam autem mam cały czas mieć zakryte rzeczone usta/nos czy nie...

    Jeszcze w zeszłym tygodniu nie mogłem zmienić opon na letnie, a teraz po interwencji branży oponiarskiej nagle okazało się, że mogę.
    Z myjniami też na szczęście doszli do ładu.

    A czy jak jest otwarta księgarnia (bo przecież nie ma zakazu ich funkcjonowania, poza galeriami handlowymi) to można sprzedawać książki czy są otwarte dla przewietrzenia pomieszczeń wiosennym powietrzem?

    No i jeszcze bieganie czy jeżdżenie na rowerze - mandaty ponoć ostro lecą, a przecież formalnie (rozporządzenie) nie ma takich zakazów tylko mundurowi nagminnie nadinterpretują zasady dot. przemieszczania się.

    A co z kwiaciarniami, lodziarniami, innymi punktami usługowymi? Nie są to miejsca zabezpieczające podst. sprawy bytowe, ale przecież nie ma też zakazu ich otwarcia więc czemu mają niby służyć?
    Z paczkomatów też ludzie z reguły odbierają różne duperele niekoniecznie mieszczące się w kategorii rzeczy niezbędnych do przeżycia. Podobnie z pocztą - a jednak nikt nie zabrania ich działalności, a żeby coś odebrać trzeba "się przemieścić".
    Fajnie by było gdyby rządzący wprowadzając różne obostrzenia robili to w sposób zrozumiały dla obywateli zamiast fundować im zgaduj-zgadulę.
  • Falkland
    Będąc zakażonym i biegnąc, silniej i częściej się wtedy oddycha, więc potencjalnie można kogoś łatwiej zarazić. I biegnąc mija się też większą liczbę osób niż idąc, więc także potencjalne można zarazić więcej osób. Według zaleceń idąc po ulicy powinno się trzymać dystans za osobą idącą przed nami ok. 2 czy tam 2,5 metra. Biegnąc tego nie uzyskamy, bo co chwila będziemy się zbliżać do coraz to nowej osoby po czym ją wyprzedzimy. I wątpię w to że biegacze będą szerokim łukiem omijać idących ludzi, bo komu by się chciało to robić. I identycznie sprawa wygląda z jazdą na rowerze. Tyle że osiągamy tutaj większą prędkość co de facto powoduje że "zaliczymy" jeszcze więcej spacerowiczów niż biegnąc. Tak to tłumaczyli ci którzy wprowadzi ten obowiązek.
  • LazarLazar
    Z powodu wszystkich odnotowanych epidemii XXI wieku, łącznie z koronawirusem, zmarło do tej pory ok. 100 000 ludzi na całym świecie. Z powodu biernego palenia tytoniu umiera rocznie 1,2 mln ludzi (8 mln z palaczami). Są to oficjalne dane podane przez Światową Organizację Zdrowia WHO. W skrócie: bierne palenie zabija w jednym roku 12 razy więcej ludzi niż wszystkie znane epidemie przez 20 lat.
  • panzer73panzer73
    Lazar, chyba mocno zaniżyłeś dane dot. ofiar epidemii. Na samą grypę rocznie umiera >400 000. A są też inne znacznie bardziej zabójcze. Tylko te spowodowane bakteriami i/lub wirusami (sepsa, zapalenie płuc, biegunka. gruźlica, AIDS, grypa, wirusowe zapalenie wątroby) to > 14 mln ofiar śmiertelnych rocznie na świecie. Więc pewnie chodziło Ci o miliony, nie o tysiące. A w ciągu ostatnich prawie 20 lat sumarycznie to pewnie i z 200 mln...
    Co ciekawe, choroby dotąd uważane już za dość "bezpieczne" (choć to b. kiepskie określenie) jak grypa, zapalenie płuc czy gruźlica w ciągu ostatnich lat dają o sobie coraz mocniej znać i rośnie liczba zmarłych.
  • LazarLazar
    Po pierwsze to nie moje dane a po drugie te dane dotyczą "epidemii". Jeżeli w tym czasie była epidemia grypy (ptasia, świńska itp) to jest uwzględniona. 
  • panzer73panzer73
    Dzięki Lazar za Twe wyjaśnienia. Tylko pozostaje pytanie co oznacza pojęcie "epidemia" w kontekście tych 100 tys. ofiar. Teraz mamy pandemię koronawirusa czyli zjawisko o znacznie szerszej skali niż epidemia. Grypa, gruźlica, zapalenie płuc zabijają co roku na świecie miliony ludzi. Żadnych pandemii z tego powodu się nie ogłasza więc rozumiem, że są traktowane najwyżej jako epidemie. A jeśli tak to te 100 tys. to co najmniej kilkunastokrotnie za mało - i to w skali roku.
    No chyba, że skoro w/w choroby zabijają regularnie co roku, mniej więcej tyle samo osób, bez gwałtowniejszych wzrostów, to nie są już traktowane jako epidemie i do takich zalicza się inne choroby, zwłaszcza te nowe (SARS, MERS, świńska & ptasia grypa).

    Czasem jak się słucha mediów albo coś czyta to trudno się w tym odnaleźć bo słowo epidemia, nawet odnośnie znanych nam od dawna chorób, często jest powszechnie powtarzane właściwie co roku... Może warto precyzyjniej stosować pewne naukowe zwroty medyczne aby społeczeństwo otrzymywało właściwy przekaz, adekwatny do sytuacji, a nie taki pozwalający na dezinformację, snucie domysłów, teorii spiskowych, czarnych scenariuszy.
    Pamiętam jaka była panika przy SARS i MERS, a potem z dużej chmury mały deszcz (na szczęście).
  • panzer73panzer73
    Wracając do nowych obostrzeń, tak sobie właśnie pomyślałem, że alternatywą dla maseczek ochronnych, poza neck gaterem może być też kominiarka. Jakiś czas temu kupiłem sobie taką kontraktową (Elitę Issue), ale jej nie nosiłem bo zima była łagodna i nie było za bardzo sposobności. 
    Może teraz się więc nada choć na chwilę? Tylko trzeba będzie co chwilę prać (i pewnie czymś dezynfekować) żeby jej stosowanie miało jakikolwiek sens w zakresie prewencji.
  • Pablik
    Planowałeś jakiś skok na nfz ?
    [-X
  • MartinosMartinos
    Falkland
    Teraz ja się wtrącę, nie o kurtkach, i bibelotach - ale o tobie. Zarzuciłeś mi ost, że koledzy się skarżą - tak się składa, że sam mam kilka prywatnych wiadomości (między innymi od mcm), w których opinia o twoim zachowaniu na forum nie jest raczej pochlebna. Łącznie z tym jak ubliżasz na privach
    Zresztą od tego kiedyś zacząłeś w kierunku mojej osoby. I z tego jesteś właśnie znany. Groźby kiedyś też już jakieś były.
    I jeśli odpowiadasz personalnie, to mów tylko za siebie, a nie baw się w papugę.
    Ost wspomniałem o edytowaniu postów przez ciebie. Dochodzi potem do sytuacji, kiedy po którejś tam twojej edycji, nagle sens dyskusji się zmienia - bo nikt inny poza Tobą po napisaniu nie siedzi i myśli, jak zmienić, żeby się wybielić.
    Może faktycznie pomaluj przedpokój. A potem resztę. Wykorzystaj nadmiar energii pozytywnie, a nie na udowadnianie całemu światu, że Falkland jest jeden jedyny nieomylny i jedyny słuszny. Bo to przywilej tylko koloru - tego właśnie jedynego słusznego, patrona tego forum..

    Howgh
  • Pablik
    28
  • WarjatWarjat
    Przepraszam za offtop :D ale poszukuję dobrej a nawet bardzo dobrej latarki czołowej. Chodzi mi głównie o jasność i długość działania w trybie najwyższej jasności. Mam od kilku lat Petzl Tikkina ale do końca nie spełnia moich rosnących wymagań.
  • Falkland
    Ja mam czołówkę Ledlenser MH11 i jest nawet więcej niż wystarczająca.
  • panzer73panzer73
    No akurat sprzęt Petzla to 1-sza liga, skoro nawet armia amerykańska zamawia ich produkty (mimo, że francuskie) to chyba trudno będzie znaleźć coś lepszego. Ta Twoja ma chyba 250 lumenów czyli niezbyt wysoką jasność świecenia. Może po prostu wybierz Petzla z wyższej półki z mocniejszymi parametrami pracy (450 lumenów i więcej).
  • panzer73panzer73
    Pablik - ta zajawka o NFZ to względem kominiarki jak sądzę? Ja myślę, że oni teraz mają teraz tyle roboty przy koronawirusie, że inne problemy są im zupełnie niepotrzebne :D
  • WarjatWarjat
    Dzięki panzerze rozejrzę się bardziej w ofercie Petzla.
  • matysmcmatysmc
    https://film.dziennik.pl/news/artykuly/6484321,brian-dennehy-smierc-nie-zyje.html
  • panzer73panzer73
    Szkoda faceta, b. lubiłem tego aktora. Pamiętam do dziś jego rolę szeryfa-psychopaty z zasypanej śniegiem pipidówy ganiającego po leśnych ostępach za Johnem Rambo.
  • włóczykijwłóczykij
    Panowie - obejrzałem krótki "dokument" o ćwiczeniu Lionheart - 1984 rok, inwazja Wielkiej Brytanii na Europę - ćwiczenia NATO :) Pierwsze Abramsy, Bradleye, Tornado, Challengery. Ogólnie, odniosłem wrażenie, że żołnierze wypowiadający się do kamery byli dalecy od "betonu" i mieli poczucie humoru - 2:40min, facet brzmi spoko, przypomina w sposobie wypowiedzi tego Anglika z Bękartów Wojny :) Tak czy siak, minuta 3 sekund 26 - @Flakland - co to jest za kangurka/anorak? Pojawia się też chyba w 4-tej minucie i 4:40 itd. :)


  • włóczykijwłóczykij
    OK, to chyba NBC Anorak - ktoś kiedyś nosił przeciwchemiczne wdzianko? Są w miarę tanie amerykańskie i brytyjskie kufajki, ale czy to ma sens?
  • matysmcmatysmc
    @panzer73 Piotrek to był świetny aktor. Ale najmocniej zapadł w pamięć jedynie z roli szeryfa w First Blood. Wielka strata. Na oficjalnym profilu na instagram Sly Stallone zamiescil tę informację o śmierci tego aktora.
  • Falkland
    @wloczykij

    Chyba tak.
  • WarjatWarjat
    Hehe, ładnie poprzestawiana kolejność ostatnich wpisów i część z nich usunięta. Od tego jest właśnie dział off-top żeby sobie trochę czasem podokuczać.
    Brawo Panowie Admini... :-B
  • Falkland
    Z tego co widzę to sunęli tylko część postów. Dla mnie to jest słabe, takie wybiórcze kasowanie postów. Powinni usuwać wszystkie posty albo żadne.
  • WarjatWarjat
    Ale niestety zgodne z Regulaminem B-)
  • LazarLazar
    Odnośnie koronawirusa, coraz więcej oficjalnych informacji i wypowiedzi które nie da się wsadzić do szuflady "teorie spiskowe". Tutaj zebrane razem w wywiadzie Jerzego Zięby
     

  • panzer73panzer73
    Ten p. Zięba jest uznawany przez wielu ludzi za hochsztaplera, oszusta żerującego na ludzkiej niewiedzy i naiwności. Nie ma wykształcenia medycznego, w życiu imał się wielu różnych zajęć, ale żaden  z niego autorytet w dziedzinie ochrony zdrowia, medycyny, metod leczeń, itp. Ma za to świetnie prosperującą firmę wciskającą ludziom różne cudowne "specyfiki" o cechach uzdrawiających, za sporą kasę. Na razie zapewne najbardziej poprawiły one jego stan finansowy, ale nie ludzkie zdrowie i życie. 
    Myślę więc, że oglądając to nagranie na wiele jego opinii należy patrzeć mocno krytycznie. Facet miał zresztą prowadzone przeciwko niemu śledztwo prokuratorskie co też daje wiele do myślenia. 
    Wiele osób zarzuca mu też, że wskutek sugerowania się jego zaleceniami ich bliscy odnieśli konkretne szkody na zdrowiu.
  • LazarLazar
    Właśnie ślepo powtórzyłeś przypiętą mu przez media mainstreamowe łatkę, "brawo" za samodzielne myślenie =D>. Większości wystarczy taka opinia o człowieku aby nie zwracać uwagi na to co mówi - i o to właśnie chodzi. Ale tu nie chodzi o Ziębę a o treść tego wywiadu. To nie są jego opinie tylko fakty. Jeżeli ktoś bardzo chce to na pewno znajdzie ich potwierdzenie, jeżeli wygodnie mu łykać info z pasków w TVP, TVN itp. to nie ma po co oglądać tego filmiku.

  • panzer73panzer73
    Lazar - jakie konkretnie fakty? Bo ten facet bardzo łatwo przytacza różne "fakty", stosuje uproszczenia, nadinterpretacje, manipulacje i inne chwyty.
    Ten rzekomy lekarz (nie ma wykształcenia medycznego) ma też kilka cudownych metod leczenia koronawirusa (oczywiście sprawdzonych) - żadnej z nich nie chciałbym się poddać.
    W tym filmiku mówi np., że żadna z ofiar śmiertelnych nie zmarła na koronawirusa jako przyczynę bezpośrednią (a na choroby współistniejące) i to podobno przyznają oficjalnie przedstawiciele danych krajów. 
    Mówi też, że respiratory zamiast pomagać chorym faktycznie przyczyniają się do ich szybszej śmierci. Z całym szacunkiem, ale to nie wygląda poważnie.

    Pewnie część z jego spostrzeżeń faktycznie jest celna i obnaża zakłamanie mediów i rządów (o co nietrudno bo wiele z tego co nam się przekazuje nie ma nic wspólnego ze stanem rzeczywistym i zawsze trzeba być czujnym i weryfikować podawane informacje), ale w ogólnym ujęciu więcej tam fantazji i szalonych teorii niczym nie popartych.

    W dużym uproszczeniu jak słucham wywodów tego gościa to tak jakbym słuchał mojego idola Macierewicza. Wszystko wie najlepiej, wszystko ma sprawdzone i poparte przykładami i naukowymi autorytetami, ale nadal nie wie jak dokonano zamachu i nie potrafi tego sensownie wytłumaczyć rodakom.
    I na koniec- właśnie jest niezmierne istotne nie o czym jest dyskusja, ale kto ją prowadzi i co sobą reprezentuje. Ten facet miał wiele wypowiedzi na inne choroby, równie kontrowersyjnych, więc szerszy kontekst ma znaczenie.
    Może niech p. Zięba pokaże publicznie konkretne osoby, które wyleczył z koronawirusa? Niech ktoś te osoby zweryfikuje, potwierdzi ich przypadki - nie uważasz???
  • LazarLazar
    panzer73 - nie próbuj mnie wciągać w te do niczego nie prowadzące oprócz psucia wzajemnie krwi dyskusje. Podrzuciłem temat dla chętnych sprawdzenia go - taka możliwość jest ale nie wszystko się znajdzie na  onet.pl i z przyczyn oczywistych wymaga trochę wysiłku. A co do p. Zięby to naprawdę bez problemu można się dowiedzieć co stoi za opinią do niego przypiętą a co najważniejsze ile w tym jest prawdy i jakie są powody opłacania hejtu na niego i np. do jakich absurdów może dojść gdy nie mając żadnych podstaw zamyka się działającą zgodnie z prawem firmę tak jak to uczyniono jemu. Ciebie , niestety, nie zastanowiło nawet przez chwilę to że ślepo powtarzasz przypiętą do p. Zięby opinę i jej nie spawdziłeś tylko będziesz udowadniał swoje bo inaczej chyba byś nie zasnął? Nie masz zamiaru podjąć wysiłku aby zweryfikować swoje opinie to ok, ale nie dyskutuj ze mną. Wywiad z p. Ziębą jak i poprzednie wpisy nie stanowią moich opinii a są wynikiem dociekania do sedna pewnych zjawisk które się wokół nas dzieją. Ile w nich jest prawdy to każdy niech sam osądzi, mnie się wydaje że po prostu rzucają inne światło na otaczającą rzeczywistość i mogą budzić słuszne pytania.
  • panzer73panzer73
    Lazar, skoro piszesz, że facet jest niesłusznie oskarżany o wiele nieprawdziwych rzeczy i wylewa się na niego hejt to jest zastanawiające, że ma aż tak wielu antagonistów wokół siebie. Są po prostu zazdrośni, nie mają wiedzy? Skąd się w ogóle wzięli?
    Nawet organy państwa blokują jego działalność - czyżby za niepłącenie podatków, oszustwa finansowe? Skoro p. Zięba sam tłumaczy, że nie sprzedaje leków (ooo - wtedy to dopiero miałby pozamiatane przez instytucje państwowe...), a jedynie suplementy diety to dlaczego upiera się, że jego produkty pomagają pozbyć się pewnych b. poważnych chorób? Sprzedaje dość zwyczajne wyroby za niezwyczajne ceny - ot i cały niezwykły koncept biznesowo-marketingowy... Zapomniałem dodać, ze te wyroby podobno mają cudowne własności.
    Pewnie jak się wypije jego sok z kiszonej kapusty odrosną łysym włosy albo przywróci im władzę w kończynach. Takich "speców" są na rynku setki.
    Facet nie ma wykształcenia medycznego, imał się w życiu wielu różnych rzeczy a wypowiada się w sprawach dość zasadniczych jak zdrowie i życie człowieka.
    Na swej stronie opisuje rzekome pozytywne wyniki stosowanie jego produktów. Czy ktoś zweryfikował te osoby, czy jakiś specjalista poddał badaniu te osoby i ocenił skutki stosowania takiego a nie innego środka? Bo taki komentarz, że "pani Alinie pomógł środek A, B lub C" to jest w każdym kolorowym pisemku kolportowanym za 1,5  zł. Mamy XXIw., tego typu łzawe historie to były dobre w średniowieczu.
    Jeśli facet faktycznie ma osiągnięcia niepodlegające dyskusji i jego metody, opinie i tezy nie szkodzą - niech ktoś obiektywnie podda ocenie jego działania.
    Czy jest jakaś poważna osoba z branży, z autorytetem, osiągnięciami, dorobkiem naukowym, która może jednoznacznie poprzeć osiągnięcia p. Zięby?
    A może jedynie on sam (no i oczywiście rzesza wiernych acz anonimowych klientów) w to wierzy?
    To, że p. Zięba komentuje pewne rzeczy wokół nas to jedno, ale trzeba też mieć na uwadze jego skromną osobę w kontekście tego co się wokół dzieje od wielu lat. Dla mnie jest po prostu b. mało wiarygodny. 
    A jeśli faktycznie ma rację - niech zwróci się do odpowiednich środowisk i czynników decyzyjnych ze swymi celnymi uwagami - w końcu to b. zamożny cżłowiek, zarobił na swych biznesach miliony więc jest szansa, że ktoś go posłucha i zwalczy koronawirusa.


  • LazarLazar
    Wniknij w temat a na absolutnie wszystkie swoje pytania znajdziesz odpowiedzi i to bez większego wysiłku. Wydaje Ci się że zadajesz pytania retoryczne ale gdy poszperasz i znajdziesz sam odpowiedzi to się zapewne zdziwisz. I już zejdź ze mnie bo w całej swojej elokwencji dowodzisz jednak że nie rozumiesz o czym piszę. Interesuje Cię w jakiś sposób ten temat to sobie wnikaj, nie interesuje to przejdź obok ale już mnie nie wciągaj w kolejną beznadziejną dyskusję.
  • LazarLazar
     Dziennikarze społeczni w Nowym Yorku (jedno z głównych zarzewii koronawirusa) skonfrontowali informacje nadawane przez główne media (min. CBS) :
  • Falkland

    Tutaj się z Tobą zgodzę choć zdarza się to rzadko.Ten styl dyskusji który zawsze prezentuje Panzer73 to jego znak firmowy. Tak zwana "firmówka".
  • LazarLazar
    @Falkland

    Nie zgadzaj się ze mną bo zacznę podejrzewać że koniec świata jest blisko
Dodaj komentarz